Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
10 postów 651 komentarzy

Diabeł tkwi w szczegółach

Pedant - Obraźliwe lub zakłócające komentarze mogą być usunięte dla utrzymania poziomu. Autorzy takich wpisów są zachęcani do ponownego poprawionego wpisu. Każda opinia jest dozwolona jeśli jest wyrażona kulturalnie. Przewlekłe pyskówki nie.

O błędach w przekładzie tzw. Biblii Tysiąclecia

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Adam Małaszewski http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/403

O błędach w przekładzie tzw. Biblii Tysiąclecia

 

W roku 1965 wydawnictwo „Pallottinum” w Poznaniu opublikowało pierwsze wydanie nowego przekładu ksiąg Starego i Nowego Testamentu na język polski. Ta nowa wersja polskiego Pisma świętego stała się odtąd dominującym tekstem Biblii w naszym kraju. Opublikowanie przekładu w okresie przygotowań do jubileuszu tysiąclecia chrztu Polski (1966) sprawiło, że ta nowa księga szybko zyskała sobie miano tzw. Biblii Tysiąclecia. Kolejne wydania stopniowo wyparły niemal całkowicie z użycia w polskim Kościele inne przekłady, w tym szczególnie uświęcone wielowiekową tradycją tłumaczenie ks. Jakuba Wujka SI. To ostatnie pochodzi jeszcze z końca XVI wieku, a więc z epoki potrydenckiej walki z reformacją i charakteryzuje się wyjątkową dbałością o najdrobniejsze szczegóły przekładu, właśnie z powodu zagrożenia heretyckimi błędami zwolenników protestanckiej zasady sola scriptura (która polega na czytaniu i interpretacji samego tylko Pisma świętego, z pominięciem Tradycji, czyli rozumienia Słowa Bożego w zgodzie z przekazem niespisanym, ale przekazanym w nauce katolickiej). W ciągi stuleci przekład ks. Wujka był w szczegółach niejednokrotnie udoskonalany, zwłaszcza gdy chodzi o pewną ewolucję języka polskiego, którą trzeba uwzględniać, ale zawsze z zachowaniem szacunku dla dostojeństwa dawnej polszczyzny.

 

Wprowadzenie zupełnie nowego tłumaczenia rodzi nadzieję na odnowienie kultury biblijnej w Polsce, ale także stwarza szereg zagrożeń, gdyż wiąże się z ryzykiem błędów językowych, doktrynalnych, a nawet stylistycznych, w których święty tekst narażony jest na uproszczenia i banalizację. Chociaż tzw. Biblia Tysiąclecia znalazła powszechne przyjęcie w epoce posoborowej w Polsce i obecnie niemal wszystkie cytaty biblijne są podawane w literaturze właśnie w tej wersji, to jednak nie znaczy, że automatycznie musi być ona wolna od zarzutów ze strony nauk biblijnych. Krytycznej oceny nowego przekładu podjął się bowiem już w roku 1967 jeden z najwybitniejszych biblistów polskich epoki powojennej, ks. prof. Eugeniusz Dąbrowski.

 

Postać i dorobek ks. Dąbrowskiego

 

Ks. Dąbrowski urodził się w Warszawie, 16 maja 1901 r. Studiował teologię w warszawskim Seminarium Duchownym i na Uniwersytecie Warszawskim. W roku 1923 został wyświęcony na kapłana, a następnie doskonalił język angielski w Wielkiej Brytanii. W roku 1926 został doktorem Uniwersytetu Warszawskiego; później studiował jeszcze w Rzymie biblistykę, aby w roku 1929 zostać profesorem seminarium warszawskiego. W 1932 r. uzyskał habilitację w Warszawie, a w 1939 r. doktorat nauk biblijnych w Rzymie. W czasie wojny prowadził tajne wykłady i był dwukrotnie więziony przez hitlerowców na Pawiaku. W roku 1944 został proboszczem warszawskiej parafii Bożego Ciała, a od 1954 r. był profesorem egzegezy biblijnej Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Uczestniczył w wielu międzynarodowych kongresach biblijnych; był autorem 30 książek i 470 artykułów. Wśród tych publikacji było wiele przekładów, z których chyba najważniejsze są przekłady Nowego Testamentu: jeden z Wulgaty i drugi z języka greckiego.

 

W pracy translatorskiej ks. Dąbrowski dbał o literackie piękno tłumaczeń, zachowując szereg ugruntowanych w polszczyźnie archaizmów; z szacunkiem traktował całą dotychczasową tradycję tłumaczeń ksiąg natchnionych przez Ducha Świętego na współczesny język polski. Obok tłumaczeń biblijnych ks. prof. Eugeniusz Dąbrowski opublikował również szereg książek poświęconych tematyce biblijnej, dotyczących zwłaszcza Nowego Testamentu, oraz z dziedziny religioznawstwa. Poważne są także zasługi ks. Dąbrowskiego w pracy na rzecz popularyzacji wiedzy biblijnej wśród inteligencji katolickiej. Historycy określili go mianem „wybitnego tłumacza ksiąg Nowego Testamentu”, a także „apostoła biblijnego” (Encyklopedia Katolicka, t. 3, kol. 1064). Ks. Eugeniusz Dąbrowski zmarł w Warszawie 8 kwietnia 1970 r.

 

Ks. Dąbrowskiego ocena „Biblii Tysiąclecia”

 

Podejmując krytyczną ocenę nowego tłumaczenia Pisma świętego na język polski, ks. Dąbrowski ogłosił w roku 1967 w londyńskiej, emigracyjnej oficynie wydawniczej „Wydawnictwo Poetów i Malarzy” książkę zatytułowaną Nowy polski przekład Pisma Świętego z języków oryginalnych. Krytyczna ocena tzw. Biblii Tysiąclecia. Książka ta została ogłoszona z nihil obstat i imprimatur polskich emigracyjnych władz kościelnych. Autor wskazuje, że tak poważne przedsięwzięcie translatorskie i wydawnicze, jak przekład Pisma świętego jest inicjatywą o wyjątkowej randze. Skłania to do poważnej refleksji nad wartością wykonanego dzieła, którego dokonał zespół 42 uczonych pod redakcją benedyktynów tynieckich (z opactwa pod Krakowem).

 

Jedna z pierwszych wątpliwości, rodzących się wśród niektórych specjalistów wobec opublikowanego tłumaczenia, wyniknęła z „trudności zadania wobec znacznych strat (spowodowanych wojną – przyp. A.M.) w szeregach doświadczonych biblistów i wadliwej od początku organizacji pracy obliczonej na jakiś efekt doraźny” (s. 6). Ks. Dąbrowski zauważył bowiem, że „wybrano doraźnie autorów przekładu i oddano ich pod patronat Kolegium niewykwalifikowanego, bez żadnych tradycji wydawniczych”, podczas gdy „w innych krajach przy realizacji tego rodzaju inicjatyw tworzone są komitety fachowców, ustalana jest metoda pracy i jej poszczególne etapy” (tamże). Jest to kwestia tym bardziej poważna, że ostatnim przekładem katolickim całości Pisma świętego w Polsce była wspomniana już Biblia ks. Jakuba Wujka, wydana w roku 1599.

 

Autor stwierdza dalej, że choć istnieje wielowiekowy dorobek nauk biblijnych w dziedzinie tłumaczenia Pisma świętego, to niestety twórcy tzw. Biblii Tysiąclecia nie zawsze korzystali z tych osiągnięć. Wielkie zasługi w dziedzinie trudnej sztuki przekładu tekstu natchnionego położył św. Hieronim (ok. 347–419/420), a jego zdobycze teoretyczne i praktyczne w większości zachowują do dziś swą wartość. Tłumacz musi bowiem znać nie tylko język, z którego przekłada, ale także treść i sens tłumaczonego tekstu; winien również rozumieć autora tekstu, a także musi biegle posługiwać się swym językiem (albo innym, na który przekłada), aby tłumaczenie było płynne i wierne, oddające intencje, styl i ducha autora. Ponadto trzeba unikać werbalizmu i pamiętać, że języki różnią się od siebie i nie wystarczy naśladować, kalkować oryginału, ale trzeba przenieść idiomy, zwroty, wyrażenia, przenośnie i inne środki stylistyczne, zasady gramatyki i składni z jednego niejako „świata” językowego – do drugiego. Tymczasem zdaniem ks. Dąbrowskiego „w «Biblii Tysiąclecia» jakiejś teorii przekładu w żaden sposób doszukać się nie można. W związku z czym odnosi się nawet wrażenie, że wielu tłumaczom tej Biblii cały naukowy dorobek w tej dziedzinie był w ogóle nieznany” (sic!, s. 19). Ponadto, pomimo deklaracji o tłumaczeniu na podstawie najnowszych wydań w językach oryginalnych, co w przypadku Starego Testamentu oznacza przede wszystkim tekst hebrajski, ks. Dąbrowski zauważył ewidentne posiłkowanie się autorów wydania istniejącym przekładem na język francuski (zwanym potocznie Biblią JerozolimskąBible de Jérusalem, wydaną w roku 1955). Praktyka posługiwania się najlepszym nawet tłumaczeniem na język nowożytny wynikała chyba z tego powodu, że – jak informuje autor omawianej tu recenzji – brak było w Polsce „większego zespołu wykwalifikowanych hebraistów mogących sprostać” inicjatywie przełożenia całego Starego Testamentu (s. 20). Wpływy przekładu francuskiego są bardzo wyraźne („układ zdań, szyk wyrażeń, nawet pewne odcienia językowe”, s. 21), a na dodatek – o zgrozo! – tłumacze czasami nie znali na tyle języka francuskiego, aby poprawnie przełożyć niektóre wieloznaczne terminy francuskie na język polski. Warto podać przykład z księgi Ezechiela (nagłówek do fragmentu od 3, 22 do 24, 26 i tytuł poprzedzających fragm. 4, 1 – 5, 17), gdy wyrażenie „Avant le siège de Jérusalem” zostało oddane jako „Przed stolicą w Jerozolimie”, podczas gdy znaczy naprawdę „Przed oblężeniem Jerozolimy”. Francuskie słowo le siège ma bowiem co najmniej osiem znaczeń, w tym te dwa: ‘stolica’ i ‘oblężenie’ (por.: Wielki słownik francusko-polski, t. I, wyd. IV, Warszawa 1991, 692)! Błąd ten sprawił, że gdy później pojawia się zdanie: „Annonce du siège de Jérusalem”, to „konsekwentny” tłumacz poszedł za swoim błędem i nie wiedząc, co mogłoby w tym wypadku znaczyć „Zapowiedź stolicy w Jerozolimie”, napisał „Zapowiedź o Jerozolimie” zamiast „Zapowiedź oblężenia Jerozolimy” (s. 22). Ks. Dąbrowski stwierdza, że przypadków tego rodzaju jest znacznie więcej.

 

Kolejny zarzut jest bardzo poważny, gdyż w przekładzie Psałterza, który ma przecież kapitalne znaczenie w życiu Kościoła, tłumacze w ogóle nie brali pod uwagę tekstu hebrajskiego (sami zresztą poinformowali o tym we wstępie)! Do tego dochodzi jeszcze fakt, że tekst łaciński, z którego w miejsce hebrajszczyzny tłumaczono Księgę Psalmów, pochodził akurat z tego wydania, które wzbudziło szereg kontrowersji i zastrzeżeń. Obok tych nadużyć – sprzecznych z ogólnymi deklaracjami otrzymaniu się języków oryginalnych – ks. Dąbrowski wskazał na szereg błędów (kolokwializmów, ingerencji w tekst zamiast oddania idiomów czy też zmian uznanej polskiej terminologii dokonanych bez podstaw merytorycznych) i podsumował, że na to wszystko „żaden szanujący się tłumacz Pisma świętego nie mógłby wyrazić zgody” (s. 27).

 

Krytyczny czytelnik nowego wydania Pisma świętego w wersji „tynieckiej” musi też odnieść się do wielkiej liczby błędów językowych, których – jak świadczy ks. prof. Dąbrowski – było tyle, że można by na ich kanwie napisać wręcz rozprawę doktorską, gdyż ich liczba osiąga kilkaset (s. 29 i dalej). Do tego przekład jest zdeformowany kontrowersyjnymi ujęciami teologicznymi, gdy np. aby oddać greckie pojęcie metanoia w miejsce uznanego terminu „pokuta”, przyjęto słowo „nawrócenie”. Zmiana ta wydaje się wynikać z inspiracji protestanckiej, gdyż właśnie protestanci, którzy zaprzeczają sakramentalnemu charakterowi spowiedzi, nie chcą nawet w Piśmie świętym widzieć słowa „pokuta”, które kojarzy im się z odrzuconą m. in. przez luteran nauką Kościoła o pokucie!

 

Jeden z najpoważniejszych błędów znalazł się w tłumaczeniu fragmentu zawartego w drugim rozdziale Listu św. Pawła do Filipian. Przekład tego fragmentu w Biblii Tysiąclecia brzmi następująco: „On (Jezus Chrystus – przyp. A. M.), istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi”. Słowa oddane jako „istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem” warto bliżej rozważyć, gdyż w Wulgacie, która stanowi uznany w Kościele od wieków przekład Pisma św., brzmią one: „qui cum in forma Dei esset non rapinam arbitratus est esse se aequalem Deo”. Poprawny przekład można przeprowadzić dzieląc ten fragment najpierw na trzy zdania, będące częścią zdania złożonego: 1. „qui cum in forma Dei esset”, 2. „non rapinam arbitratus est”, oraz 3. „esse se aequalem Deo”. Pierwszy fragment znaczy: „który będąc w postaci Bożej”, gdyż cum to ‘jako’, ‘skoro’, ‘podczas gdy’, a forma to ‘postać’, albo raczej ‘natura’ (w oryginale greckim morfe, zaś esset to coniunctivus imperfecti od esse: ‘być’, charakterystyczny dla zdania złożonego, którego częścią jest rozpatrywany fragment. Po drugie mamy „nie uznał za grabież”, gdyż rapina to ‘grabież’ albo ‘rabunek’, zaś arbitratus est jest to indicativus perfecti passivi w znaczeniu czynnym, gdyż czasownik arbitror – ‘szacować’, ‘oceniać’, ‘sądzić’, ‘przypuszczać’– jest verbum deponens, tj. ma znaczenie czynne, chociaż formę bierną. Po trzecie zaś, „esse se aequalem” znaczy: „że jest równy Bogu”, gdyż jest tu składnia accusativus cum infinitivo. Zatem całe zdanie złożone tłumaczymy: „Który będąc w naturze Bożej, nie uznał za grabież, że jest równy Bogu”, tymczasem przekład Biblii Tysiąclecia, a więc: „istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem” jest błędny, bo nie ma pokrycia w oryginale i wydaje się dopuszczać heretycką interpretację nestoriańską: Chrystus miałby mieć jakąś nieokreśloną „postać” Bożą, ale sam zrezygnował nie tylko z chwały, ale ponadto z ontologicznej rzeczywistości bycia Bogiem, a w konsekwencji utracił czy porzucił naturę boską. Następnie, przekład ten wydaje się dopuszczać heretycką interpretację ariańską: Chrystus jest tylko najdoskonalszym stworzeniem Ojca, które nie chce uczestniczyć w Boskiej naturze, odrzuca tę możliwość, a więc, z istoty rzeczy, substancjalnie nie jest Bogiem – i uniżenie Chrystusa polegałoby na rezygnacji zarówno z chwały, jak i z boskości. Chrystus staje się w myśl tej interpretacji „Jezusem, naszym bratem” w ujęciu o. Edwarda Schillebeckxa OP, holenderskiego modernisty i heretyka. Jezus Chrystus wedle o. Schillebeckxa nie wie nic o żadnym Bóstwie, a dopiero żydowska interpretacja „przydaje Mu Bóstwo”, jak ośmielał się insynuować ten przewrotny teolog. Ponadto dwuznaczność tłumaczenia wyklucza obronę, że jest ono zrozumiałe dopiero w całym kontekście tego fragmentu.

 

Zobaczmy jeszcze, jak tłumaczenie to rozwiązali inni. Polski przekład według Nowego Testamentu w przekładzie ks. dr. Jakuba Wujka z roku 1593 (Kraków 1966) podaje: „który będąc w postaci Bożej, nie poczytał tego za drapieztwo, że był równym Bogu”; Polski przekład z Wulgaty, dokonnay przez ks. Dąbrowskiego, brzmi: „który mając naturę Bożą, nie poczytywał swej równości z Bogiem za przywłaszczenie”. Natomiast polski protestancki przekład baptystów wydany jako Nowy Testament (New Testament) przez American Bible Society, 1990, brzmi: „Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu”. Wreszcie polski przekład według Pisma Świętego Starego i Nowego Testamentu, t. 4, Poznań 1994, podaje: „On to, istniejąc w naturze Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem”. Biorąc pod uwagę także inne tłumaczenia mamy: przekład angielski wedle anglikańskiej New King James Bible, wydany wraz ze wspomnianym tłumaczeniem polskim: Nowy Testament (New Testament), American Bible Society, 1990: „who, being in the form of God, did not consider it robbery to be equal with God”, następnie przekład niemiecki Marcina Lutra, według Die Bibel, nach der Übersetzung Martins Luthers, Stuttgart 1985: „Er, der in götlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein”. Okazuje się zatem, że poprawne są dawne polskie przekłady: „nie poczytał tego za drapieztwo”, „nie poczytywał (...) za przywłaszczenie” i nawet protestanckie, obcojęzyczne: „did not consider it robbery”, „hielt es nicht für einen Raub”.Wbrew temu polski przekład baptystów nie jest poprawny: „nie upierał się zachłannie”, a współczesne polskie tłumaczenia powtarzają błąd: „nie skorzystał ze sposobności”.

 

Ta krótka analiza pokazuje, jak daleko odeszli autorzy tzw. Biblii Tysiąclecia od najważniejszych, uznanych w nauce tłumaczeń, nawet protestanckich. Ks. Dąbrowski uważa zaś, że tłumaczenie „nie skorzystał ze sposobności” jest „nieudolne i bezpodstawne” i podaje inne jeszcze argumenty przeciwko temu fragmentowi tekstu biblijnego w wersji tynieckiej (s. 39). Cały szereg zarzutów dotyczy także strony językowej tekstu, a więc stylu nieudolnego stylistycznie (s. 42), spospolitowanego i zubożonego (s. 48), odchodzącego od tradycji polskich tłumaczeń w wielu miejscach (s. 55). Zmiany te prowadzą nawet do błędów teologicznych, gdyż przekład „Zobaczą, kogo przebodli” z Ewangelii św. Jana (19, 36), który odnosi się do Chrystusa Pana na krzyżu, został zamieniony na „Będą patrzeć na tego, którego przebodli”, co zmienia dramatyczny sens, gdyż widzowie zobaczyli, Kim był Ukrzyżowany (s. 50–51). Na podstawie swych rozważań autor krytycznej recenzji dochodzi do wniosku, że „niepodobna eksperymentu Biblii Tysiąclecia uznać za udany” (s. 57).

 

Dokonania i kompetencje ks. Dąbrowskiego w dziedzinie nauk biblijnych są powszechnie uznane i z tego powodu jego rozważania nad merytoryczną poprawnością tzw. Biblii Tysiąclecia mają duże znaczenie. Skłoniły one wydawców do uwzględnienia części z tych uwag w kolejnych wydaniach. Niestety, wiele zastrzeżeń nadal zachowuje swą moc, zwłaszcza gdy chodzi o podstawową tendencję do uwspółcześniania natchnionego tekstu przez zerwanie z archaizmem stylu i licznymi środkami wyrazu nie używanymi w potocznym języku polskim. Te zaś błędy, przyczyniające się do swoistej modernizacji i banalizacji tekstu świętego w jego polskiej formie, stały się podstawą do surowej oceny przez ks. Eugeniusza Dąbrowskiego, który nazwał nowe tłumaczenie wręcz „Biblią tysięcy błędów” (s. 58).

KOMENTARZE

  • Autor
    Bardzo ciekawy artykuł, choć mógłby te ponad 500 błędów dokładniej wyliczyć.

    Ja ostatno nabyłem "Biblię Pierwszego Kościoła" w przekładzie - dziele życia księdza Remigiusza Popowskiego dokonanym w intencji zachowania rozumienia treści Biblii w czasach biblijnych.
    Jak mam wątpliwości to porównuję z Bibią Tysiąclecia i często znajduję różnice.
    Na pewno jest to pomocne w lepszym zrozumieniu tego o co tam chodzi ... W każdym razie artykuł wskazuje na to że to dobry przekład.


    I tak obszernie tu dyskutowany tekst z BT - Flp 2, 6-8:
    "„On (Jezus Chrystus – przyp. A. M.), istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka, uniżył samego siebie stając się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej”.
    , w BNK brzmi:
    "On, choć istnieje w postaci Boga, nie za łakomy łup uznał być na równi z Bogiem, lecz ogołocił się, przyjąwszy postać sługi, zacząwszy istnieć podobnie jak ludzie, z wyglądu postrzegany jak każdy człowiek, uniżył się stając się posłusznym aż do śmierci, i to śmierci krzyżowej"

    Jest wręcz pełnym przeciwieństwem zdanie "nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem" do zdania: "nie za łakomy łup uznał być na równi z Bogiem".

    Przeciez w BT Jezus nie uznaje się za Boga, a w BPK uznaje, podobnie jak w Wulgacie: "„Który będąc w naturze Bożej, nie uznał za grabież, że jest równy Bogu”, czu u Wujka: „który będąc w postaci Bożej, nie poczytał tego za drapieztwo, że był równym Bogu”.


    Zdanie „Zobaczą, kogo przebodli” (J 19, 36) z innego przekładu, a z BT: „Będą patrzeć na tego, którego przebodli”, w BPK brzmi: "Będą patrzeć na Tego, którego przekłuli". W BPK nie ma watpliwości, że chodzi o Chrystusa Pana na krzyżu.


    Co do nagłówka "„Przed stolicą w Jerozolimie”, podczas gdy znaczy naprawdę „Przed oblężeniem Jerozolimy” to w moim V wydaniu BT błędu już nie ma.
    W BPK też, ale tu w ogóle nie ma tytułów rozdziałów.
  • @Autor
    Czy warto tak dywagować nad tekstami pisanymi w konwencji żydowskiej haggady?
    Tu Autor nie rozróżnia nawet ST od NT traktując to jako Biblia.
    A to, czy dany tekst napisał ten, czy tamten kapłan żydowski, a później do kanonu włączył go inny żydowski kapłan - to tylko zmusza czytających do wchodzenia w meandry żydowskiego myślenia.
    A to szkodzi zdrowiu, zarówno fizycznemu jak mentalnemu.
  • @Krzysztof J. Wojtas 05:59:24
    "Czy warto tak dywagować nad tekstami pisanymi w konwencji żydowskiej haggady?"

    Są prawdziwe i błędne haggady. Jest także wiele rdzennie polskich haggad. Proszę nie rzucać we mnie kamieniami :)

    "Tu Autor nie rozróżnia nawet ST od NT traktując to jako Biblia."

    Źródło inspiracji jest to samo - czyli Duch Święty co nadaje Staremu i Nowemu spójnośc i kontynuację. Nowe przymierze jest rozwinięciem i dopełnieniem Starego. (przepraszam za truizm)

    "A to, czy dany tekst napisał ten, czy tamten kapłan żydowski, a później do kanonu włączył go inny żydowski kapłan - to tylko zmusza czytających do wchodzenia w meandry żydowskiego myślenia.
    A to szkodzi zdrowiu, zarówno fizycznemu jak mentalnemu."

    Cieszę się, że Pan wyraził odmienną opinię. Zdrowa debata nie może się rodzić w kółkach wzajemnej adoracji. Proszę o więcej.
  • @Pedant 12:57:30
    "Źródło inspiracji jest to samo - czyli Duch Święty co nadaje Staremu i Nowemu spójnośc i kontynuację. Nowe przymierze jest rozwinięciem i dopełnieniem Starego. "

    To stanowisko KK - otwierające drogę judaizacji.
    Gdyby tak było, to Chrystusa by nie ukrzyżowano; to wskazuje, że nie ma mowy o rozwinięciu i dopełnieniu starego, a całkowite odrzucenie starego - gdyż ten odszedł od pierwotnych zasad.
    Już nie mówiąc, że sama idea przymierza jest już wyłącznie żydowska.
  • @Krzysztof J. Wojtas 14:32:11
    "Gdyby tak było, to Chrystusa by nie ukrzyżowano; to wskazuje, że nie ma mowy o rozwinięciu i dopełnieniu starego, a całkowite odrzucenie starego - gdyż ten odszedł od pierwotnych zasad."

    Nie, protoplaści talmudyzmu się potknęli, gdy nie rozpoznali Mesjasza/Chrystusa, którego przecież wtedy oczekiwali, więc czekają dalej.

    "Już nie mówiąc, że sama idea przymierza jest już wyłącznie żydowska."

    W czasach mesjańskich Chrystus/Mesjasz miał zgromadzić wszystkie narody
    i to właśnie uczynił. Nowe Przymierze jest zawarte z wiernymi ze wszystkich ludów. Tak, "Zbawienie przyszło od Żydów" do wszystkich pozostałych.
  • @Pedant 14:58:05
    Tu już pan odjechał; ani zbawienie nie przychodzi od Żydów, ani nie nastąpiło "zgromadzenie wszystkich narodów".

    Jedynym z tego elementem jest stwierdzenie, że będzie koniec świata - czyli mamy czas na przemianę.

    Idea Mesjasza - to zapożyczenie z zoroastryzmu - ma przyjść "człowiek lepszy niż dobry" - Saoszjant, który wskaże drogę rozwoju. Tę rolę można przydać Chrystusowi, ale nie ma to przełożenia na żydowskie wyobrażenia Mesjasza.

    Przymierze - czyli "ja tobie, ty mnie" - to absurd względem nauki Chrystusa. Jeden z elementów judaizacji. Chrystus nauczał, że należy postępować właściwie widząc w innych - bliźnich. Czy to podstawa do zawierania przymierza?
  • ciekawy tekst
    https://www.youtube.com/watch?v=k0DTT3u2JZ8
    http://www.israeltoday.co.il/NewsItem/tabid/178/nid/23877/Default.aspx

    może kogoś zainteresuje (Rabin wyjawia imię Mesjasza)
  • @Krzysztof J. Wojtas 16:03:23
    Idea Mesjasza - to zapożyczenie z zoroastryzmu - ma przyjść "człowiek lepszy niż dobry" - Saoszjant, który wskaże drogę rozwoju.

    To się nazywa Logos Rozproszony - prawda jest wszędzie (Logos rozsiany/ Logos Spermatikos Św. Justyna Męczennika) Bóg objawił Zaratustrze przyjście Mesjasza i Sąd Ostateczny, poprzez Persów objawił to i Żydom. Żydzi się uczyli od wszelkich narodów różnych rzeczy. Boże Objawienie działa na różne sposoby, nie przez dyktowanie ksiąg.

    Podobnie jest z pojedyńczymi ludzmi szukającymi prawdy - uczą się z różnych źródeł i na różne sposoby. Tak jak Pan i ja. W Talmudzie jest napisane "Kto to jest mądry człowiek? Taki co potrafi się uczyć od każdego".

    "Tę rolę można przydać Chrystusowi, ale nie ma to przełożenia na żydowskie wyobrażenia Mesjasza."

    Pierwsi chrześcijanie to byli żarliwi żydzi. Żydzi podzielili się na tych co uznali Jesusa za Mesjasza i na tych co zdecydowali się czekać na innego.
    Ci drudzy oczekiwali od Mesjasza, że wyzwoli ich od rzymskiego okupanta, pokona wrogów i zbuduje światowe królestwo sprawiedliwości i dobrobytu. Pan Jezus zaś nauczał, że Królestwo Boże nie jest z tego świata.

    Pan najwyraźniej uważa, że rację mieli w tej sprawie uczeni w pismie, faryzeusze i zeloci. Pana prawo.

    Ja, jakbym się z tym zgadzał, zostałbym ortodoksyjnym talmudystą, być może zoroastrianinem, chociaż ci drudzy raczej konwertytów nie przyjmują :)

    W prezencie podaje dwie gaty Zatustry:

    "Twoim doskonałym umysłem, o Mazdo,
    Ty stworzyłeś nas najpierw ciałem i duszą,
    Twoim Duchem dałeś nam moc myśli, słowa i czynu.
    Tak dałeś nam wolność swobodnego wyboru naszej wiary."
    (Ahunuwaiti Gata; Jasna 31, 11)


    "Ten co brzydzi się i unika światła Słońca,
    Ten co odmawia szacunku dla żywych stworzeń Boga,
    Ten, który prowadzi dobrych ku nikczemności,
    Ten, który wysusza łąki i pustoszy pastwiska,
    Ten, który kieruje swój miecz przeciwko niewinnym,
    Jest wrogiem mojej wiary, niszczycielem Twojego Prawa, o Panie!"
    (Ahunuwaiti Gata; Jasna 32, 10)
  • @Pedant 17:03:16
    "Pan najwyraźniej uważa, że rację mieli w tej sprawie uczeni w piśmie, faryzeusze i zeloci. Pana prawo."

    Nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie mi Pan takie poglądy przypisuje. Zakładam, że jest Pan poważnym człowiekiem.
    Czyżbym się mylił?
    Zoroastryzm nigdy nie był agresywny.

    Natomiast w czasach kontaktu między diasporą żydowską w Mezopotamii, a zoroastryzmem i wiedzą Sumerów - zoroastryzm był już mocno zdegenerowany - to chyba był już czas schizmy zurwanistycznej, czyli dalej niż dualizm.

    A tak w ogóle - bez kontekstu powiązań i zapożyczeń żydowskich z wiedzy Mezopotamii rozważania na temat Biblii itd. - to tylko bicie piany.
  • @miarka 03:00:12
    Ks. Dąbrowski bazował na Hieronimowej Wulgacie, końcówka IV i początek V wieku. Powszechnie uznaje się, że Hieronim opracował jedynie 4 Ewangelie z tzw. Nowego Testamentu.
    Kto zatem w Wulgacie przetłumaczył pozostałe księgi, w tym List do Filipian i krytykowany fragment 2, 6-8, że ma on inne znaczenie, jak w pozostałych przekładach biblijnych?
    Skoro ogromnym zaufaniem ks. Dąbrowski darzył Hieronima, a bezgranicznym całą treść Wulgaty, to czy miał świadomość, kiedy poddawał krytyce Filipian 2:6-8, że Hieronim nie przyłożył do tego swojej ręki?
    Dlaczego ks. Dąbrowski bezgranicznym zaufaniem darzył Wulgatę, skoro w 1962 roku na Soborze watykańskim II zalecono dokonywanie przekładów Biblii z tekstów oryginalnych?

    Filipian 2:1-8

    Kolejne wydania Biblii Tysiąclecia, jak też wydanie V konsekwentnie trzymają się tłumaczenia z I wydania.
    Obecnie brzmi ono:

    - "1 Jeśli więc jest jakieś napomnienie w Chrystusie, jeśli - jakaś moc przekonująca Miłości, jeśli jakiś udział w Duchu, jeśli jakieś serdeczne współczucie* - 2 dopełnijcie mojej radości przez to, że będziecie mieli te same dążenia: tę samą miłość i wspólnego ducha, pragnąc tylko jednego, 3 a niczego nie pragnąc dla niewłaściwego współzawodnictwa ani dla próżnej chwały, lecz w pokorze oceniając jedni drugich za wyżej stojących od siebie. 4 Niech każdy ma na oku nie tylko swoje własne sprawy, ale też i drugich!
    5 To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie.
    6 On, istniejąc w postaci* Bożej,
    nie skorzystał ze sposobności*,
    aby na równi* być z Bogiem,
    7 lecz ogołocił* samego siebie,
    przyjąwszy postać sługi*,
    stawszy się podobnym do ludzi.
    A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
    8 uniżył samego siebie,
    stawszy się posłusznym aż do śmierci -
    i to śmierci krzyżowej*."

    Dlaczego cytuję tak długi fragment, a nie tylko wersety 6 do 8?
    Ponieważ na samym początku ap. Paweł zachęca współchrześcijan do właściwej postawy, m. in. w wersecie 3:

    - "a niczego nie pragnąc dla niewłaściwego współzawodnictwa ani dla próżnej chwały, lecz w pokorze oceniając jedni drugich za wyżej stojących od siebie"

    Następnie w wersecie 5 zachęca:

    - "To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie"

    i stwierdza, że wzór pod tym względem dał Jezus Chrystus, który swego Ojca także stawiał wyżej od siebie.

    Mam szacunek do tego, jaki wkład w biblistykę włożył ks. Dąbrowski. Jednak samo Słowo Boże wskazuje, że nie był nieomylny w poruszanych sprawach.
  • @Krzysztof J. Wojtas 17:30:43
    Re: "Pan najwyraźniej uważa, że rację mieli w tej sprawie uczeni w piśmie, faryzeusze i zeloci. Pana prawo."
    "Nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie mi Pan takie poglądy przypisuje."

    Bardzo prosto, obie strony sporu uważały, że są prawdziwą kontynuacją żydowskiej religii i wiary, i że druga strona od niej odchodzi.

    Jeśli ci Żydzi co uznali, że Jezus jest fałszywym Mesjaszem i że trzba czekać na innego, mieli rację to oni są prawdziwym kontynuatorami Judaizmu.

    Jeśli jednak Jezus był naprawdę Mesjaszem i wypełnicielem nadziei mesjańskich to ci Żydzi co za nim poszli, są dziedzicami obietnic Bożych i prawowitymi dziećmi Abrahama.

    Tak, nastąpiły zmiany w praktykach i obyczajach, przyjęto konwertytów z innych narodów. Ale przecież nawet talmudyści uważają, że po przyjściu Mesjasza takich zmian należy oczekiwać.

    Tak czy inaczej różnica między tymi dwoma stronami sprowadza się do pytania, na czy polega rola mesjańskigo Tikkun (reformy/naprawy).
    Czy na naprawienu tego świata, czy na naprawieniu serc ludzkich.

    Przykładowe pytanie, czy jak świat zmieni się w Raj, to serca ludzkie odzyskają stan przed upadkiem, czy raczej powrót do Raju wymaga aby ludzie się z upadku najpierw podnieśli.
  • @Ben Nechar 18:05:27
    "Mam szacunek do tego, jaki wkład w biblistykę włożył ks. Dąbrowski. Jednak samo Słowo Boże wskazuje, że nie był nieomylny w poruszanych sprawach."

    Zgadzam się całkowicie. Co nie zmienia mojego przekonania, że przekład BT jest bardzo niesatysfakcjonujący.

    Na naprawdę dobry polski przekład trzeba będzie poczekać. Na razie polecam Biblię Wujka i Gdańską, razem.
  • @Pedant 18:25:57
    "Co nie zmienia mojego przekonania, że przekład BT jest bardzo niesatysfakcjonujący."

    W 100% się zgadzam.
  • @Pedant 18:25:57
    "...przekład BT jest bardzo niesatysfakcjonujący.
    Na naprawdę dobry polski przekład trzeba będzie poczekać. Na razie polecam Biblię Wujka i Gdańską, razem".

    Spróbuj jeszcze Biblię Pierwszego Kościoła o której ciepło piszę powyżej. W internecie jeszcze można ją zamówić, więc i w księgarniach musi być.
    Nie przebija się łatwo, bo podpisał ją do druku jeszcze prymas Glemp, ale wedlug mnie jest zdecydowanie lepsza od BT.
  • @miarka 18:56:56
    "Spróbuj jeszcze Biblię Pierwszego Kościoła o której ciepło piszę powyżej. W internecie jeszcze można ją zamówić, więc i w księgarniach musi być.
    Nie przebija się łatwo, bo podpisał ją do druku jeszcze prymas Glemp, ale wedlug mnie jest zdecydowanie lepsza od BT."

    To może być rozwiązanie. Wielkie dzięki! Jeśli się sprawdzi, nie będę musiał aż tyle się męczyć z Septuagintą w oryginale

    Z recenzji:

    "Większość dotychczasowych przekładów Starego Testamentu została zrealizowana w oparciu o manuskrypty masoreckie, które są datowane 800 lat po Chrystusie. Natomiast obecny przekład „Biblii Pierwszego Kościoła” dokonany został z manuskryptów utworzonych znacznie przed Chrystusem – wyjaśnia Piotr Wacławik. – Była to właśnie ta Biblia, jakim posługiwał się Kościół pierwszych wieków – dodaje.

    W skład „Biblii Pierwszego Kościoła” wchodzi także przekład Nowego Testamentu, którego podstawą było wydanie „Novum Testamentum Graece Nestle-Alanda”."
  • @Ben Nechar 18:05:27
    "Kolejne wydania Biblii Tysiąclecia, jak też wydanie V konsekwentnie trzymają się tłumaczenia z I wydania".

    Otóż nie. Nie wszędzie. Powyżej pokazałem, że jednak poprawki są wprowadzane.
    Zastanawiające jest więc dlaczego jedne wykazywane błędy są korygowane, a inne trwają.
    Niestety wniosek jest bardzo smutny - to nawet nie polityka, to modernistyczna poprawność polityczna, to nijakość duchowa, może i brak wiary hierarchii kościelnej działającej ku zatraceniu jednoznacznej tożsamości Kościoła na rzecz bezsensownej ustepliwości wobec roszczeń, wobec ekspansji ideologicznej judaizmu i protestantyzmu. - Ideologiczne, a mimo braku podstaw ideowych.
  • @miarka 19:11:45
    "Otóż nie. Nie wszędzie."

    Ja pisałem jedynie o Filipian 2:6-8, co do którego fragmentu niewłaściwe wnioski wyciągnął ks. Dąbrowski. Wystarczyło, by zwrócił uwagę na kontekst, by wyciągnąć właściwe wnioski.

    "Zastanawiające jest więc dlaczego jedne wykazywane błędy są korygowane, a inne trwają."

    Ponieważ dogmat stawiany jest wyżej od ducha Biblii.
  • @Ben Nechar 19:23:47
    ""Zastanawiające jest więc dlaczego jedne wykazywane błędy są korygowane, a inne trwają."
    Ponieważ dogmat stawiany jest wyżej od ducha Biblii".

    Nie. To nie dogmat. Dogmat przychodzi tam gdzie nie stoi to w sprzeczności ani "duchem Biblii", czyli jej prawdą, ani w tradycji ustnej Kościoła.
    Według mnie wytłumaczeniem mogą być tylko ludzkie błędy hierarchów Kościoła wspierane z zewnątrz a może i wymuszane przez zewnętrznych wrogów Kościoła.
  • @miarka 20:09:49
    Masz prawo tak uważać. Nie musisz zgadzać się z tym, co napisałem.

    Dogmat z greki, to rozporządzenie.
    Pewny jesteś, że wszystkie rozporządzenia, które wydał Kościół mają swoje odzwierciedlenie w Słowie Bożym?
    Ja jestem pewny, że niektóre dogmaty Kościoła, to tradycja, która daleka jest od ducha Biblii, bo bliska .
    Tak jak pewny tego był Berengar z Tours czy Peter z Bruys.
  • @Ben Nechar 20:43:50
    "Pewny jesteś, że wszystkie rozporządzenia, które wydał Kościół mają swoje odzwierciedlenie w Słowie Bożym?".

    Nie. Przecież ja wcale tak nie twierdzę. Mówię tylko że nie są sprzeczne. Gdyby miały odzwierciedlenie to by nie musiały być wyrażane w formie dogmatów.
    Zarazem choć nie mają odzwierciedlenia to są potrzebne jako sprecyzowane pewne oczywistości logiczne czy duchowe. Gdyby tego nie było to i tak ludzie by do tego dochodzili (przeważnie), albo i stwierdzali coś innego, coś pod swoje potrzeby, czy ograniczenia, coś może i nielogicznego czy w złym duchu. - A tak to mamy koniec wątpliwości...

    Ps.
    Oczywiscie rozumiem i krytyków "nadmiernego" udogmatowienia katolicyzmu. Pewna niedookreślonść, pewna sfera tajemnicy Boga też są potrzebne, a nadmierne uszczegółowienie może zbaczać w pojmowanie religii literalne a w efekcie i destrukcyjne ... - ale to tak ogólnie, bo co do detali, to chyba lepiej w to nie wnikać, bo wracanie do spraw zakończonych też jest destrukcyjne (oczywiście jeśli nie skończyło się na wyraźnym fałszu, bo to by było destrukcyjne z natury).
  • @miarka 21:14:04
    "Nie. Przecież ja wcale tak nie twierdzę. Mówię tylko że nie są sprzeczne."

    Powiadasz, że nie są sprzeczne. Hym ...

    Po pierwsze zaprzeczasz sam sobie pisząc: "wcale tak nie twierdzę", a za chwilę dodajesz: "Mówię tylko że nie są sprzeczne".

    To tak twierdzisz, czy tak nie twierdzisz?
    Z następnych zdań wynika, że twierdzisz, iż wszystkie postanowienia Kościoła są w zgodzie ze Słowem Bożym.

    Wspomniany przeze mnie Peter z Bruys był przeciwny celibatowi księży, chrztowi niemowląt czy modlitwie za zmarłych.

    Możesz podać, w którym miejscu Biblii jest mowa, że naśladowcy Chrystusa nie mogą się żenić, że mogą chrzcić niemowlęta czy też powinni modlić się za zmarłych?
  • @Ben Nechar 19:23:47
    Świetnie wykazałeś wpływ dogmatu na tłumaczenie KS. Dąbrowskiego
    Pozdrawiam.
  • @via vitae 22:08:07
    Witaj przyjacielu.
    Wydaje mi się, że miarka jest innego zdania i postara się znaleźć w Biblii swoje uzasadnienie.
  • @Ben Nechar 21:49:09
    "Przecież ja wcale tak nie twierdzę" dotyczyło odpowiedzi na pytanie: "Pewny jesteś, że wszystkie rozporządzenia, które wydał Kościół mają swoje odzwierciedlenie w Słowie Bożym?". O co więc chodzi? - Przecież tego że mają wcale nie twierdziłem.

    To że dodaję iż nie są sprzeczne ze Słowem Bożym nic nie mówi o zgodności, a u Ciebie w jakiś dziwny sposób wynika z niesprzeczności zgodność.
    Weź przykład: Ja mówię że lubię pierwsze dni tygodnia, a Ty mówisz, że lubisz pierwsze dni miesiąca.
    Czy te zdania są sprzeczne? - Nie. Każde niesie swoja treść, ale niezależną.
    A czy zgodne? O tym nic nie wiemy. Czasami tak, częściej nie, ale z góry określić zgodność, a więc to, czy to będą te same dni, czyli np. nadchodzący początek tygodnia będzie zarazem początkiem miesiąca bez uwzględnienia kalendarza nie możemy.


    "Z następnych zdań wynika, że twierdzisz, iż wszystkie postanowienia Kościoła są w zgodzie ze Słowem Bożym".

    Przecież nie twierdzę. Do tego to i w inny sposób nie wynika z tego co piszę. A piszę np.:

    "Zarazem choć nie mają odzwierciedlenia to są potrzebne jako sprecyzowane pewne oczywistości logiczne czy duchowe".

    Te "oczywistości logiczne czy duchowe" są bo są, są częścią rzeczywistości Bożej w której żyjemy, ale istnieją zupełnie niezależnie od Słowa Bożego, są poznawalne niezależnie od objawienia Bożego, czy nauki Bożej.


    "Możesz podać, w którym miejscu Biblii jest mowa, że naśladowcy Chrystusa nie mogą się żenić, że mogą chrzcić niemowlęta czy też powinni modlić się za zmarłych?"

    Hola, hola? To jest takie przekonanie poza Kościołem, że katolicy - naśladowcy Chrystusa nie mogą się żenić? Ja o tym pierwsze słyszę.

    Co do celibatu obowiązkowego księży czy zakonników, ale opartego o decyzję świadomą konsekwencji i dobrowolną, to już inna sprawa. Tu chodziło nie tylko o większe skupienie osób żyjących w celibacie na służbie Bogu przez służbę ogółowi wiernych, ale i o nierozpraszanie majątku materialnego Kościoła przez ewentualne rodziny księży. Ktoś badał, czy to można odwrócić. Okazuje się że nawet jakby Kościół chciał się z tego wycofać, to problemy teraz rosną tu większe jak korzyści. Weźmy choćby tylko taką sprawę jak opór parafian, by nagle sfinansować zwykle licznym rodzinom księży mieszkania czy domy, oraz pieniądze na wszelkie potrzeby i to nie jednorazowo, ale już na stałe? Któż by się na ten cel opodatkował w sytuacji że i niewielu ma pracę i jak ma to wciąż niepewną, albo bardzo słabo wynagradzaną?

    Dalej - chrzest niemowląt. Czyż nie jest potrzebne żeby dziecko żyło własce sakramentu jak najwcześniej? Czyż nie jest potrzebne żeby rodzice i rodzice chrzestni rozpoczynali jak najwcześniej swoje odpowiedzialności za religijne wychowanie dziecka?

    Dalej - modlitwa za zmarłych. ŚMIERĆ NIE JEST KOŃCEM LUDZKIEJ DROGI. ONI W BOGU ŻYJĄ, ONI W NASZYCH SERCACH ŻYJĄ. Sad ostateczny wciąż przed nimi.
    Modlitwa wstawiennicza za kogoś kto sam nie jest w stanie poprawić swojej sytuacji - choćby to była nawet zaburzona relacja z Bogiem jest zawsze na miejscu.

    A tak ogólnie - dlaczegóżby to miały być rozporządzenia Boże? Dlaczego podstaw do takich działań szukać aż w Słowie Bożym? Nie wystarczy, że to sobie dodamy jako Kościół w dobrym rozumieniu naszej roli, naszych powołań i odpowiedzialności, naszej ludzkiej wrażliwości?
  • @miarka 23:44:10
    Na Twoje wyjaśnienia związane z Twoim osobistym poglądem spuszczę zasłonę milczenia ;)

    Jeżeli chodzi o podanie wyjaśnień z Biblii, o które prosiłem, to ich nie widzę.
    Fakt, iż Kościół wprowadził celibat, bo chciał chronić swój majątek, jest mi znany od dziesiątków lat.
    Ja pytałem o podstawy biblijne. Dlaczego? Twoje stwierdzenie:

    " Dogmat przychodzi tam gdzie nie stoi to w sprzeczności ani "duchem Biblii", czyli jej prawdą, ani w tradycji ustnej Kościoła."

    Jeżeli nie stoi w sprzeczności z duchem Biblii, to gdzie w niej ma swoje umocowanie?

    Raczej nie zamierzałeś podać żadnych podstaw biblijnych, bo ich najzwyczajniej nie ma. To jest faktem.
    Podaję dowód, że jesteś w błędzie, bo dogmat dotyczący celibatu jest sprzeczny z duchem Biblii:

    - "1 Nauka ta zasługuje na wiarę. Jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pożąda dobrego zadania. 2 Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, 3 nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, 4 dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. 5 Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?" (1 Tymoteusza 3:1-5 BT).

    " Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony."
    "dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?"

    Synod w Elwirze około 300 r.
    Kanon 33:

    „33. De episcopis et ministris, ut ab uxoribus abstineant Placuit in totum prohibere episcopis, presbyteris et diaconibus positis in ministerio, abstinere se a coniugibus suis, et non generare filios: quicumque vero fecerit, ab honore clericatus exterminetur”.

    „33. O biskupach i ministrach, by powstrzymali się od współżycia z żonami Zakazuje się biskupom, prezbiterom i diakonom pełniącym posługę powstrzymywać się od współżycia z żonami i nie rodzić dzieci. Kto by tak czynił, ma być odsunięty od honoru duchowieństwa” .

    Dalej twierdzisz, że nie stoi to w sprzeczności z duchem Biblii?
  • @miarka 23:44:10
    Ten sam duch sprzeczności z duchem Biblii dotyczy pozostałych dwóch dogmatów. Ale czas teraz na sen. A jak znajdę jutro czas, to podobnie postaram się to wykazać.
  • @Ben Nechar 01:27:23
    Synod w Elwirze był lokalny. Poszczególne episkopaty
    mogą wydawać kanony mające lokalne zastosowanie.
  • @Pedant 02:57:14
    Zabawny jesteś w swoim sposobie rozumowania: Synod był lokalny, więc można wydać takie zarządzenie :)

    Nikt nie ma prawa wydać czegokolwiek, co jest sprzeczne z duchem Biblii.
    To jest, a właściwie, to powinna być podstawa chrześcijańska, bo jak widać łamiących nakazy Boże ci u nas dostatek.

    Czyli tak:
    - nie podałeś żadnych podstaw biblijnych celibatu,
    - kilkadziesiąt lat po Synodzie w Elwirze był Synod w Kartaginie, który w kanonie 3 wrócił do próby obłożenia celibatem,
    - w VII wieku celibat był już powszechnie stosowany,
    - w XI wieku został usankcjonowany przez papieża Grzegorza VII (tzw. reforma gregoriańska)
    - ugruntowanie celibatu nastąpiło na Soborze Trydenckim XVI wieku.

    I tak oto duch Biblii po wiekach walki został pokonany.

    A przecież do dziś Kościół toczy walkę z tym duchem.
  • @Ben Nechar 08:44:52
    "Nikt nie ma prawa wydać czegokolwiek, co jest sprzeczne z duchem Biblii."

    Przecież to właśnie sobory (lokalne i powszechne) zadecydowały co ma być w Biblii. Sobory bywały omylne (tylko Bóg jest nieomylny), dlatego potrzebowały się spotykać i poprawiać (czasem psuć) poprzednie decyzje.

    Pisma Święte to nie fetysz czy bożek czy wytrych, trzeba mieć najpierw Boga w sercu. Sam Pan Jezus niczego nie pisał i mówił: "słowo ożywia, litera zabija"

    Kościół był zanim Nowy Testament został napisany i zredagowany. Synagoga Starego Testamentu była przed księgami Starego Testamentu. Mojżesz był przed ksiegami mojżeszowymi. Itd, itd ...
  • @Pedant 11:17:34
    Drwisz sobie z Jezusa? Jaja sobie z niego robisz?

    "Sam Pan Jezus niczego nie pisał i mówił: "słowo ożywia, litera zabija""

    Gdzie te słowa są zapisane i kto je wypowiedział? Jezus?

    Zabierasz się do poruszania spraw, o których nie masz wiedzy, przekręcasz i naginasz fakty.

    Sprawdź też od razu kontekst tych słów i okoliczności, bo głupkowate czy dziecinne wnioski świadczą albo o Twoim wyrachowaniu i postawieniu na swoim za wszelką cenę, albo o znikomej wiedzy w tematyce.

    "Kościół był zanim Nowy Testament został napisany i zredagowany."

    Sprawdź, skąd się wzięła nawa "Kościół", z którego języka i w którym wieku, bo na pewno z żadnego z trzej języków biblijnych. Grecki wyraz ekklesía nie nic wspólnego z "Kościołem".
  • @Ben Nechar 12:31:04
    Re: Sam Pan Jezus niczego nie pisał i mówił: "słowo ożywia, litera zabija"
    "Gdzie te słowa są zapisane i kto je wypowiedział? Jezus?"

    Sprawdziłem i dziękuję za poprawienie. To Św. Paweł napisał w podobnym duchu: "Który też uzdolnił nas, abyśmy byli sługami nowego przymierza, nie litery [Prawa], lecz ducha, bo litera zabija, duch zaś ożywia." Nawet lepiej mi pasuje do mojej argumentacji. Św. Piotr powiedział zaś "Panie do kogo mamy pójść, Ty masz słowa żywota wiecznego"

    "Sprawdź, skąd się wzięła nawa "Kościół", z którego języka i w którym wieku, bo na pewno z żadnego z trzej języków biblijnych. Grecki wyraz ekklesía nie nic wspólnego z "Kościołem"."

    Sprawdziłem. Nazwa "Kościół" jest używana tylko przez zachodnich Słowian. Church, cerkiew, kirche wywodzi się z greckiego "dom Boży" (kyriakos).

    Eklezja i Synagoga znaczą zgromadzenie / zbór.
  • @Pedant 14:07:28
    Cieszę się, że poświęciłeś czas na sprawdzenie.

    Teraz zobacz jeszcze to: "Sprawdź też od razu kontekst tych słów i okoliczności".

    Kontekst, to nie tylko 2 Koryntian 3 rozdział, ale też księga Wyjścia i okoliczności, na które powołuje się Paweł. Kontekstem są także inne fragmenty z tzw. Nowego Testamentu.

    Przyjemnych poszukiwań i właściwych wniosków.
  • @Ben Nechar 14:31:24
    "Cieszę się, że poświęciłeś czas na sprawdzenie.

    Teraz zobacz jeszcze to: "Sprawdź też od razu kontekst tych słów i okoliczności".

    Może wystarczy, odrobiłem jedną pracę domową ale zamiast zadawać mi następna, niech Pan sam powie, proszę, co ma na myśli. Nie jesteśmy w szkole :)
  • @Pedant 14:36:06
    Czyżbyś wykasował mój ostatni post?
    Mam nadzieję, że albo nie przeszedł, albo wcisnąłem coś innego i nieopatrznie skasowałem go.

    "niech Pan sam powie, proszę, co ma na myśli"

    Wybacz kolego, ale to Twoje zadanie. To nie ja użyłem 2 Koryntian 3:7 w tym dialogu.
    Gdybyś jednak chciał to ogarnąć, to polecam 2 Koryntian cały 3 rozdział, do tego Wyjścia cały 34 rozdział i Galatów 3:19, by zrozumieć, do czego miało służyć Prawo Mojżeszowe (prawo od Boga), które z 2 Koryntian 3:7 zinterpretowałeś jako literę, która zabija. Podobnie ap. Paweł napisał w Rzymian 3:20; 4:15; na charakter Prawa wskazuje pięknie Rzymian 7:12.
    Zajrzyj też do Galatów 3:21.
  • @Ben Nechar 01:27:23
    Przepraszam za zwłokę, ale jednym niefortunnym kliknięciem skasowałem sobie tydzień pracy w tym pięć zaawansowanych szkiców notek i parę godzin przygotowań odpowiedzi Tobie.
    Poniższe z grubsza odtwarza to co mogło być puszczone już dawno.

    Piszesz:
    "Jeżeli [dogmat wiary] nie stoi w sprzeczności z duchem Biblii, to gdzie w niej ma swoje umocowanie?"

    A pamiętasz z mojej wcześniejszej odpowiedzi wywód, że to co niesprzeczne może ale nie musi być zgodne?
    Powtarzasz się wbrew temu co ja mówię, a więc chcesz siłowo przeforsować swoje bez względu na moje argumenty merytoryczne. A to już wymaga szerszej refleksji.


    Dogmaty wiary Kościoła są do objaśniania tego co udało nam się poznać z rzeczywistości Bożej. Dogmaty są jak prawda, odsłaniają prawdę i istnieja niezależnie od tego, czy tego co prawda wyraża chcemy czy nie, czy w to wierzymy, czy nie, tak jak niezaleznie od nas istnieją wszelkie byty duchowe, z Bogiem i Jego aniołami, oraz szatanem i jego demonami na czele.

    Nie bez przyczyny dogmaty wiary są też nazywane "prawdami wiary". Nie do końca sciśle, ale jeżeli się pamięta że prawda to nie interesy, nie fakty, nie narracje rzeczywitości i historii, ale przede wszyskim duch zgodny, logicznie spójny i konstruktywnie dalekowzroczny to i dogmaty się postrzega jako takie właśnie elementy opisu rzeczywistości, elementy ważne, fundamentalne (prawda też jest takim elementem rzeczywistości Bożej fundamentalnym).

    W ataku na dogmaty wiary jest i odwieczna walka z prawdą jako prawdą jedyną, prawda niezalezną od władzy i woli człowieka.

    Nawet się domyślam co kombinujecie Ty i ten Twój lewacki, modernistyczny Autorytet od sprzeciwu wobec celibatu księży, chrztu niemowląt i modlitwy za zmarłych.
    Chcecie te: zasadę ordanizacyjną i dwa zalecenia nazwać dogmatami wiary katolickiej po to, żeby atakując je już rozpoczynać atak na samą wiarę.
    I nie przeszkadza wam, że to nie żadne dogmaty wiary. W wojnie propagandowej ważna stygmatyzująca etykietka - tu stereotyp "dogmatyczny", który można tu od razu wywlekać jako już funkcjonujący w kregach ideologii poprawności politycznej, sugerować, że to rutynowy, ślepy, bezmyślny, jednoznaczny i prosty, ograniczony i prostacki, nieludzki bo wychowawczy i wymagający, staroświecki, bo trzymający się tego co niezmienne, co duchowe; staroświecki który od razu trzeba modernizować, unowocześniać, wdrażać "postęp", otwierać na "świat", dostosowywać wiarę do "świata" (to tu głównie jest pogaństwo, bo to jego cechą jest dostosowywanie się do otoczenia za wszelką cenę, do otoczenia jakie by nie było).
    W tym zamiarze walki ważny jest jej początek, dalej w sukurs mogą już przyjść media, frustraci czy trolle - ci co wszędzie gdzie zaczyna się destrukcja widzą i dla siebie łatwy i bezkarny żer.

    Sprawy celibatu, chrztu niemowląt i modlitwy za zmarłych nie są dogmatami, więc i wasza postawa oporu wobec decyzji władz kościelnych nie jest faktyczną walką z dogmatem wiary na podstawie odgórnego założenia że jest tu błąd, i z propagandą że to słuszna walka z katolickim "dogmatyzmem" (w razie potrzeby może być i "fundamentalizmem" (prawdy wiary). - A co ? - Jak modenizm, to modernizm).

    Od razu widać że to walka o władzę.
    W przypadku celibatu o władzę nadrzędną lewaków i modernistów nad Kościołem, próbą odebrania mu władzy stanowienia swojej organizacji zasad wewnętrznych.
    W przypadku chrztu niemowląt o władze nadrzędną nad władzą rodzicielską bez której nie było by chrztu niemowląt, a którą by chcieli przejąć moderniści.
    W przypadku modlitwy wstawienniczej za zmarłych, modlitwy potrzebnej szczególnie wtedy, kiedy przypuszczamy że mogli umrzeć w stanie grzechu mamy do czynienia z walką o władzę szatana, który w takich przypadkach już zaciera ręce że ich dusze już sa jego.

    Od razu też widać, że to już walka z prawdziwymi dogmatami, czyli z samą wiarą katolicką, choć na razie "na sucho". - Zaprawa do walki już konkretnej ale cały czas pozamerytorycznej.
    A dlaczego tak?
    - A dlatego że dogmaty wiary wcale nie boją się walki merytorycznej, starcia argumentów rzeczowych. Przeciwnie - kiedy sie w dogmat wiary wgłębić Duch Boży który za nim stoi zawsze pokaże swoje piekno i bogactwo, swój wyższy sens.

    Śmiało sobie poczynacie, bo na poparcie sił lewactwa i modernizmu, a nawet satanizmu możecie niemal powszechnie liczyć - na Neonie też mają swoje przyczółki.

    Chcecie walczyć z dogmatami wiary, a to absurd dokładnie taki sam jak byście chcieli walczyć z definicjami czy nawet wzorami naukowymi opisującymi prawidła przyrody funkcjonujące w świecie Bożym.

    Przecież je się odkrywa, nie wynajduje, nie stanowi.

    Przeciwnie - to wy chcecie tu stanowić swoją organizację i swoje zasady bez względu na wymogi życia i wolę Bożą aktualną. Stanowić dla samych swoich ideologii, swoich interesów, czy dla siebie dla swojej pychy i chwały.
    Bóg nie napisał Biblii i nie poszedł spać albo i wyjechał.
    Gdyby tak bylo to rzeczywiściee zostawałaby nam głównie Biblia i wiara że w niej mamy wszelką mądrość i wiedzę jakie są nam potrzebne.

    Bóg jednak jest wciąż obecny i wciąż tworzy z nami naszą rzeczywistość.
    - Wciąż kieruje ku nam swoje Słowo egzystencjalne - przez wydarzenia naszego życiai ludzi stawianych na naszej drodze. - I to zrozumieniu tego Słowa ma nam przede wszystkim służyć Biblia, a nie ku wymówkom i usprawiedliwieniom, nie ku "podstawom prawnym" zwalniającym z własnej odpowiedzialności za skutki swoich decyzji i czynów.

    To nie tylko zmaganie idei, czy próba ustanowienia ideologii. To ma i realne przełożenie na politykę.

    Jesteście tu jak mafia od wymuszeń która chce decydować co ktoś może, a co musi na to konto sobie przyznawać prawa do korzyści; co np. sobie przyznaje prawa do patentów na co zechcą, choćby rozwiązania już funkcjonujące w biologii i genetyce świata Bożego a tylko nieco inaczej zastosowane - a więc w rzeczywistej randze wniosku racjonalizatorskiego, ale nie wynalazku, w randze przetwórstwa, ale nie twórczości.

    - Wszystko po to żeby sobie zapewniać wymuszeniem przywileje, w tym zwłaszcza prawo do zysków, czy prawo do sprawowania władzy.

    Przecież przypisywanie Kościołowi opinii że dogmaty wiary stanowi to pomówienie wobec jego intencji odwrotnej - jak najwierniejszego i z miłościa głoszenia Chrystusa (bo temu w gruncie rzeczy służy poszerzanie bazy dogmatów wiary).
    A przeciwstawieniem tego jest zwłaszcza egoizm i interesowność bez względu na skutki dla innych ludzi.

    To też się kojarzy z zakazem prawnym stosowania jakiegoś afrykańskiego ziela które zgodnie ze swoja naturą leczy ludzi z uzależnień tylko dlatego że w swoim składzie ma opatentowany przez korporacje farmaceutyczną związek chemiczny (zamiast ukarać korporację za oszustwo patentowe).

    Tak samo wasz atak na katolicyzm to tylko próba narzucenia siłą waszej, w gruncie rzeczy judeistycznej i protestanckiej, a nawet pogańskiej, interesownej narracji rzeczywistości, waszego fałszu, waszego kłamstwa, waszej chęci swawoli, waszej chęci życia beztroskiego i nieodpowiedzialnego, ograniczanego jedynie potrzebą lawirowania między zakazami i nakazami literalnie wyrażonymi...

    Biblia staje sie tu jak kodeks karny studiowany wciąż przez prawników korporacji prywatnych, aby wypatrywać luki w prawie pozwalające na działania z gruntu nieuczciwe i niemoralne, ale dające się przed sądem przedstawiać jako legalne w majestacie obowiązującego prawodawstwa.

    Dla was Biblia to jedynie taki zbiór zapisów literalnych, duch litery Prawa, a nie żaden "Duch Biblii" który powinien być rozumiany przede wszystkim jako Duch Świety, Duch Boga, pod którego natchnieniem była spisywana, a w uproszczeniu "duch Prawdy".

    Na wszystko potrzebujecie gotowej "recepty z góry", może i procedury, a po to żeby mieć usprawiedliwienie Autorytetu.
    Biblia ma być dla was takim autorytetem, choć wiadomo że Chrystus nie budował Kościoła na autorytecie.

    Nie spiesz się z odpowiedzią :-)
  • @miarka 23:26:57
    @miarka 23:26:57
    "Na wszystko potrzebujecie gotowej "recepty z góry", może i procedury, a po to żeby mieć usprawiedliwienie Autorytetu.
    Biblia ma być dla was takim autorytetem, choć wiadomo że Chrystus nie budował Kościoła na autorytecie. "

    Autorytetem ma być Duch Świety, Pocieszyciel, Duch Prawdy, posłany Swoim wiernym przez Jezusa Chrystusa, ten co mówił przez proroków i który był natchnieniem autorów Pisma Świętego.
  • @Pedant 00:43:32
    "Autorytetem ma być Duch Świety, Pocieszyciel, Duch Prawdy, posłany Swoim wiernym przez Jezusa Chrystusa, ten co mówił przez proroków i który był natchnieniem autorów Pisma Świętego".

    Ale natchnieniem tłumaczy Pisma Świętego już nie był, a wielka szkoda.

    Obstaję przy twierdzeniu, że Kościoła nie buduje się na autorytecie, co oznacza żeby i w stosunku do Ducha Świętego lepiej nie używać słowa "autorytet". - Jest On więcej jak "autorytetem", jest ostatecznym kryterium rozstrzygającym ludzkie wątpliwości.
    W znaczeniu słowa "autorytet" jest pułapka - taka, że autorytety to sobie sami stanowimy, a więc do Ducha Świetego traktowanego jak autorytet można się nie odwoływać, tylko ustanowić sobie inny, w tym samego siebie.
    Mało tego - nawet jak się odwołamy do jakiegokolwiek autorytetu, to może to być tylko odwołanie się pozorne, gdyż skoro to my wybieramy autorytet to i my możemy go odwołać kiedy jego oznajmienia wydaja się nam niepewne.

    Nawet zeby się ktoś uparł, żeby i wobec Ducha Świętego użyć słowa "autorytet", to musiałby od razu dodać serię przymiotników, typu najwyższy, ostateczny, bezdyskusyjny, niekwestionowany, rozstrzygający, stojący ponad podziałami, itd., itd.

    Dodam że o ileż bardziej nie wolno nam traktowaC Pisma Świetego jako autorytet w kwestach naszej wiary.
    - Tak jest nie dlatego, że jest w nim fałsz, tylko z tego samego powodu co i z Duchem Świetym traktowanym jako autorytet, i z każdym innym autorytetem - to my go sobie wybieramy, a więc i ostateczna interpretacja jego orzeczeń będzie należała do nas, a więc nie będzie obiektywna.
  • @miarka 23:26:57
    ///Piszesz:
    "Jeżeli [dogmat wiary] nie stoi w sprzeczności z duchem Biblii, to gdzie w niej ma swoje umocowanie?"///

    Ano, tak napisałem.

    Jednak pytanie w tej formie postawiłem z prostej przyczyny:

    Wg Słowa Bożego owy dogmat jest z nim całkowicie sprzeczny. Twoje twierdzenie:

    " Dogmat przychodzi tam gdzie nie stoi to w sprzeczności ani "duchem Biblii", czyli jej prawdą, ani w tradycji ustnej Kościoła."

    I tu się myliłeś i mylisz, bo sporo dogmatów stoi w sprzeczności z tym, co głosi Słowo Boże.

    Tyle w tej kwestii.

    Dalej piszesz:

    "W ataku na dogmaty wiary jest i odwieczna walka z prawdą jako prawdą jedyną, prawda niezalezną od władzy i woli człowieka."

    Nie może prawdą być kłamstwo, coś co stoi w opozycji do praw Bożych.

    Jeżeli chcesz mi wmawiać, że fałsz jest prawdą, to pomyliłeś adresata. Ja opieram się na Słowie Bożym, nie na fantazjach, mitologii czy założeniach, które z góry przekreślają ducha prawdy.

    Masz prawo fantazjować i wierzyć w cudze fantazje. Chcesz, to popieraj wymysł ludzki. Mnie do tego nie mieszaj. Nie zamierzam rozmawiać o tym w całkowitym pominięciu myśli Autora Biblii, jako autorytetu i nad tym gdybać.

    To tyle w odniesieniu.
    Do pozostałych wywodów, okraszonych Twoją impertynencją nie ma sensu się ustosunkowywać.

    :(

    Pozdrawiam.
  • @Ben Nechar 16:39:36
    Jeszcze raz powtórzę że gubisz się w logice. Brak zgodności nie oznacza sprzeczności; niesprzeczność nie musi oznaczać zgodności. U Ciebie to się zlewa, stąd i pochopne wnioski i dziwne oczzekiwania.

    "Wg Słowa Bożego owy dogmat jest z nim całkowicie sprzeczny" według mnie tylko według twojego pojmowania logiki.


    "I tu się myliłeś i mylisz, bo sporo dogmatów stoi w sprzeczności z tym, co głosi Słowo Boże.
    Tyle w tej kwestii".

    Nie spławisz mnie tak łatwo. Te sprzecznosci musisz udowodnić. - Nie zostaje nic innego jak na konkretnych przykładach.


    "Nie może prawdą być kłamstwo, coś co stoi w opozycji do praw Bożych".

    Oczywiście. Tylko że w kontekscie naszej dyskusji rozumiem iż w ten sposób twierdzisz że są dogmaty wiary, które opierają sie na kłamstwie. To poważny zarzut. Poproszę o konkrety. Tylko żeby to rzeczywiscie chodzilo o dogmaty wiary, bo raz już pokazałeś, że za takie uważasz coś, co dogmatem wiary nie jest.


    "Nie zamierzam rozmawiać o tym w całkowitym pominięciu myśli Autora Biblii, jako autorytetu i nad tym gdybać".

    Ta "myśl Autora Biblii" to więcej jak autorytet. Takie traktowanie i Ducha Świętego i Słowa Bożego prowadzi do błędu. Spróbuj najpierw zrozumieć to co pisałem w poprzednim komentarzu (do Pedanta) i to swoje zdanie wyrazić innymi słowami, czyli bez użycia słowa "autorytet".
    Mamy dyskutować to uzgodnijmy nie tylko logikę, ale i słownictwo.
  • @miarka 15:04:55
    Zgoda

    "Mało tego - nawet jak się odwołamy do jakiegokolwiek autorytetu, to może to być tylko odwołanie się pozorne, gdyż skoro to my wybieramy autorytet to i my możemy go odwołać kiedy jego oznajmienia wydaja się nam niepewne."

    Z jednym zastrzeżeniem. Bywaja okresy kiedy za takie podejście można
    skończyć na stosie ;)
  • @miarka 18:32:21
    W jakim celu mam z Tobą dalej prowadzić rozmowę?

    Już ją prowadziliśmy. Powiedziałeś swoje, a ja to, co wynika ze Słowa Bożego. Chociaż rozmowy nie dokończyliśmy, to ja doszedłem do wniosku, że to wystarczający moment na jej zakończenie.
    To tyle z mojej strony do Ciebie w tym miejscu.

    Do kolejnego razu :)
  • @Pedant 19:17:42
    "Z jednym zastrzeżeniem. Bywaja okresy kiedy za takie podejście można
    skończyć na stosie ;)"

    Wiem, wiem. Też to zauważyłem w przedostatnim komentarzu do Bena Nechara, że jego i gościa na którego się powołuje, że te niby trzy dogmaty wiary (stosunek do celibatu księży, chrztu niemowląt i modlitwa za zmarłych) to nie żadne dogmaty tylko lewacko-modernistyczne próby przejęcia wladzy i nad Kosciołem i nad rodzicami.
    tam, gdzie wchodzi w rachube władza, gdzie jedna strona dysponuje siłą, ma zdolność by swoje uzurpacje wymuszać, zdrowe myślenie zawsze jest przeszkodą. - Wtedy łatwo takim z osób postepujących słusznie i moralnie robić w oczach opinii publicznej przestepców, a nawet bandytów, a w sprawach utożsamianych, choćby błędnie z wiarą, heretyków.
    Nie ulega wątpliwości że lewacy i moderniści, Żydzi czy protestanci to grupy ludzi które dziś ostro, nie licząc się z niczym, nie trzymając się logiki, norm i zasad, prą do władzy i to władzy nad światem, Kościołem i rodzinami oraz narodami.
  • @Ben Nechar 20:49:06
    Kończysz dyskusję,Twoja wola, ale brzydko się zachowujesz sugerując że wina za niedokończenie dyskusji spada na mnie. Moim zdaniem jest zupełnie odwrotnie. - Twoje twierdzenia są nielogiczne i gołosłowne, a twierdzenie, że kierowałeś się Słowem Bożym jest błędne.
    - Słowo Boże to znacznie więcej jak zapisano w Piśmie Świętym. - Chocby dlatego że Bóg żyje, wciąż działa i tworzy.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031